Vyhledávání

ROZHOVOR: „Erdogan k Sýrii nepřistupuje jako k cizímu státu, ale jako k součásti bývalé Osmanské říše," říká Gökhan Bacik

Turecký profesor a politolog Gökhan Bacik žije již tři roky s rodinou v Olomouci. Po neúspěšném vojenském převratu v Turecku roku 2016 byly v zemi zahájeny rozsáhlé čistky. Útěk do zahraničí se tak stal jedinou možností, jak se vyhnout zatčení. Gökhan Bacik z Turecka nejdříve uprchl do Bruselu, kde nějakou dobu pobýval, a později se na pozvání rektora Univerzity Palackého odstěhoval do České republiky. V Olomouci v současnosti vyučuje na Katedře politologie a evropských studií.


Podle Vaší stránky na Facebooku se zdá, že se Vám v Olomouci líbí. Můžete porovnat akademickou půdu v Česku a v Turecku?

Těžká otázka. Pro turecké akademické prostředí bylo zlatým věkem období na konci devadesátých let a na počátku nového milénia. V té době vedlo Turecko dobrou zahraniční politiku a mělo ambice dostat se do Evropské unie. Situace se bohužel začala měnit v roce 2009, kdy byly zahájeny rozsáhlé čistky lidí z akademických kruhů. Občas se jednalo o skupinové čistky, jindy se jednalo o čistky cílené na konkrétní osobu. Ze současného pohledu je akademické prostředí v Turecku a v Olomouci zcela odlišné, neboť v Turecku je zavedený autoritářský systém, což znamená, že lidé žijí pod psychickým útlakem. Člověk musí být velmi opatrný. Jediný způsob, jak zůstat a pracovat v takovém prostředí, je umět se bezpečně vyjadřovat a vyhýbat se tématům, která jsou pro stát citlivá. Hlavní odlišnost tedy spočívá v tom, že české akademické prostředí je demokratické, zatímco turecké je autoritářské.

Bydlíte v Olomouci už skoro tři roky. Během té doby jste Turecko nenavštívil, je to tak? 

Vzhledem k probíhajícím právním procesům v Turecku to není možné.

Můžete vysvětlit, co se skutečně děje na turecko-syrské hranici?

Situace je velmi komplikovaná. Máme zde účast několika států, několika nestátních aktérů a spousty různých skupin. Z turecké perspektivy je nejvíce problematický aspekt kurdské autonomie, respektive kurdských skupin v severní Sýrii, protože se během posledních pěti let tyto skupiny zformovaly do podoby státu. Není to doslova stát, ale funguje tak ve smyslu interních záležitostí a mezinárodního uznání. Například několik vyšších generálů, mohu-li užít tohoto termínu pro označení kurdských bojovníků, bylo téměř oficiálně uznáno některými západními zeměmi a americkým prezidentem Trumpem – což z tureckého pohledu znamená hrozbu. Turecko chce využít všech svých prostředků, aby oslabilo a nejlépe zničilo kurdský „de facto stát“a spolu s ním také YPG (pozn. Lidové obranné jednotky – skupina kurdských bojovníků) disponující vcelku slušnou armádou.V zájmu Turecka samozřejmě není, aby Kurdové získali v severní Sýrii dominantní postavení, které by se opíralo o mezinárodní uznání a početné skupiny bojovníků. Druhou věcí je migrační krize. Na jednu stranu je to problém, na druhou stranu je to hra, která působí spoustu komplikací ve vnitřní politice. Počet uprchlíků se v Turecku pohybuje kolem pěti milionů. Z toho důvodu Erdoganova (pozn. turecký prezident) popularita v minulých volbách klesla. Díky problému s uprchlíky dostává Turecko peníze od Evropské unie a to má také dopad na zahraniční politiku, neboť je vyvíjen tlak na evropské lídry. Rusko chce syrský konflikt spolu s kurdskou otázkou vyřešit pomocí režimu Asada. Problémem je, že si nemohou být jistí politikou Spojených států – Amerika sice občas stáhne své síly, nicméně stále zůstává přítomna. V tomto ohledu je situace nejistá. Nehledě na strategii Spojených států však v regionu současně dominuje Rusko, které se snaží vytvořit stabilní systém, samozřejmě založený na svých vlastních zájmech. Otázka harmonického soužití mezi Sýrií, Tureckem a Ruskem je velmi složitá. Z hlediska krátkodobého časového horizontu bude Rusko Turecku ustupovat. Nicméně dlouhodobým záměrem Ruska je pokusit se Turecko z regionu vytlačit a navrátit předválečný status quo založený na režimu Asada.

Co by mohlo být potenciální hrozbou Erdoganova režimu?

Erdoganova popularita je momentálně na ústupu. Během dvou let ztratil většinu míst v parlamentu. Jeho jediným záchranným lanem je koalice s ultranacionalistickou stranou. Příčina je jednoduchá a nespočívá v autoritářství ani v zahraniční politice, nýbrž v ekonomickému úpadku. Erdoganovo řízení ekonomiky je velmi chabé, což potvrzuje vysoké procento inflace a nezaměstnanosti. Výjimku tvoří jen několik oblastí, každopádně ekonomická situace v Turecku je špatná a pro tureckého prezidenta představuje hlavní problém. Z toho důvodu Erdogan k upevnění vztahů se svými stoupenci využívá zahraniční politiky. Pokud bychom se podívali na prezentování vojenských operací v Sýrii tureckými médii, jistě by nás napadly myšlenky o ultranacionalismu. Probíhá zde přesvědčování lidí o existenci vnějšího nepřítele a o tom, že na řešení ekonomických problémů není čas. Do určité míry je to skvěle fungující strategie. Postupem času však lidé začnou opět vnímat materiální záležitosti a ekonomickou realitu. S rostoucím autoritarismem už jednoho dne nebude možné udělat další krok. To Erdogana postaví před rozhodnutí, zda bude dál hrát na demokracii, nebo to zastaví. Protože v takto neutěšené ekonomické situaci je zřejmé, že jednou narazí na zeď. Zeď v tomto případě znamená, že za daných podmínek už Erdogan nedokáže udržet své mocenské postavení. Postupně se dostane ke zlomovému bodu, kdy už bude velmi náročné udržet autoritarismus v harmonii se svobodnými volbami.                        

V rozhovoru z 1. listopadu pro Aktuálně.cz jste řekl, že vztah turecké veřejnosti k vojenské operaci v severovýchodní Sýrii je vcelku pozitivní. Jsou tady lidé, kteří s tímto tvrzením otevřeně nesouhlasí?

Mám k dispozici data od Metropoll, tedy prestižní společnosti, která se zabývá měřením veřejného mínění v Turecku. Podle těchto dat hodnocení Erdogana během operace v Sýrii vzrostlo o 4 %, což můžeme považovat za poměrně vysoké číslo. Lidé v Turecku jsou ovšem zvyklí v podobných situacích automaticky vyjádřit podporu vládě – důležité je si uvědomit, že se jedná o krátkodobý stav. Obyčejně je to buď vojenská operace, nebo krize v zahraniční politice, kdy se lidé postaví na stranu vlády. To vše je ale pouze otázka času a zaleží zde na druhu vzniklé krize. Vždy nastane moment, kdy masy začnou pociťovat reálné problémy spjaté s ekonomikou. Erdogan mohl mínění lidu ovlivnit během vojenské operace v Sýrii, ale jakmile došlo k ukončení aktivních bojů, oznámil komplexní zvýšení daní. Válka na svou existenci potřebuje mnoho peněz, z toho důvodu se ekonomika dostává do potíží. Lidé si zprvu pochvalovali počínání turecké vlády v otázce Sýrie, jenže poté jim Erdogan řekl: „Potřebujeme peníze.“ V Turecku jsou zavedeny poměrně vysoké roční daně na vlastnění automobilu, které se odvíjí od kapacity motoru. Erdogan tuto daň nechal zvýšit o 25 %. Nicméně když se Erdogan obrátil na parlament, aby podpořil jeho rozhodnutí vyslat armádu do jiné země, dokonce strana kemalistů (pozn. Republikánská lidová strana) řekla ano. V Turecku se setkáme s řadou problémů týkajících se porušování lidských práv a zahraniční politiky. Žije tam přes 80 milionů lidí a všichni tito lidé potřebují materiální zabezpečení a práci, proto hraje ekonomika tak významnou roli. Erdogan se více obává novinářů, kteří informují o stavu ekonomiky, než novinářů, kteří se zabývají otázkou lidských práv. Z toho důvodu byl také představen zákon, na jehož základě mohou být potrestáni všichni novináři, spisovatelé a akademici, kteří se pokouší objasnit současný ekonomický stav. Je možné klamat lidi náboženstvím, nacionalismem a zahraniční politikou, ale ekonomika je něco, co má dopad na každodenní život. 

Říkal jste, že z právního hlediska neexistuje způsob, jakým by Turecko mohlo být vyloučeno z NATO.

Ne, neexistuje. Technicky vzato my nevíme, jak lze členství v NATO ukončit. Vzhledem k nové orientaci Turecka v zahraniční politice, zejména ve smyslu udržování vztahů s Ruskem, se Turecko stalo problémem uvnitř organizace a destabilizuje ji. Na druhou stranu musíme na Severoatlantickou alianci pohlížet kriticky. Francouzský prezident o NATO prohlásil, že se nachází ve stavu „mozkové smrti“. Co se týče Sýrie, kam se vytratil názor NATO? Po mnoha expanzích je zde mnoho členů vysílajících různé signály, které jsou proruské a pročínské. Kam se vytratily Spojené státy? NATO je americky orientovaná organizace a nemyslím si, že by bez Spojených států měla velký vliv. Postoj Erdogana k Západu je takový, že ho chce spíše využívat než být jeho součástí.

Pokud všechno shrneme a dodáme, že Turecko odkupuje ruské raketové systémy, můžeme předpokládat, že záměrem Erdogana je „Make Turkey Great Again?“

Ano, to je pravda. Erdogana můžeme definovat jako islamistu. Islamismus se zde ovšem mísí s neoosmanismem. Mezi tureckými islamisty panuje obecné přesvědčení, že by Turecko mělo mít na Balkáně a Středním východě dominantní postavení. Pokud bychom zanalyzovali Erdoganovy řečnické projevy během vojenských akcí v severní Sýrii, vycítíme z nich osmanismus. Erdogan totiž k Sýrii nepřistupuje jako k cizímu státu, ale jako k součásti bývalé Osmanské říše. Tento aspekt je v Erdoganově komunikaci s jeho stoupenci velmi důležitý. Pro ty totiž Erdogan představuje chalífa, který vede muslimy a panuje v zemích bývalé Osmanské říše. Co se týče raketových systémů S-400, Erdogan dobře ví, že pokud se dal cestou autoritářského vládce, je nemožné, aby dál udržoval vztahy se Západem. Nenabízí se mu ale jiné alternativy, takže se snaží situaci zachránit tím způsobem, že si od Západu udržuje rozumnou vzdálenost. Každopádně Západ potřebuje a S-400 je záležitostí vlivu. Momentálně probíhá Erdoganova návštěva Washingtonu a jednání o této otázce se prodlužuje. Z pohledu Ameriky je samozřejmě nepřijatelné, že se členové NATO snaží ochránit svůj vzdušný prostor ruským systémem – to je bizarní. Podíváme-li se na Erdoganovy proslovy, jaká používá gesta – to všechno o něm vypovídá, že je podporovatel neoosmanismu, který chce být lídrem na Středním východě schopným vyzvat Spojené státy. Líbí se mu, že je takto vnímán.

Zdá se, že Rusko kolem sebe shromažďuje jakýsi autoritářský klub, díky kterému prosazuje své zájmy.

Rusko má velký vliv, ale postrádá dvě důležité věci. Tou první je silná fungující ekonomika a tou druhou je měkká síla. Jediný důvod, proč je Rusko vlivné, je jednoduše zákon přírody. Je-li trůn volný, může na něj kdokoli usednout. V tomto případě zde nenalézáme žádnou protiváhu. Ostatně Čína by se o to mohla pokusit, ale dle mého názoru ruský aktivismus následovat nebude, neboť pro ni je hlavním cílem prodávat v Šantovce ty svoje Huawei. Čína má své značky, investuje do afrických zemí, vede obchodní válku s Amerikou a řeší sankce spjaté se značkou Huawei. Rusko je Západem tolerováno a proti Rusku nikdo nic nepodniká. Znovu se obrátím na zákon přírody, jehož princip spočívá v tom, že pokud existuje mezera, tak tu mezeru někdo zaplní. Právě to je důvodem, proč Rusko dominuje nad Tureckem a proč vykazuje iniciativu v Sýrii. Stačí to srovnat: ruská ekonomika je menší než italská a co se týče obchodování Ruska s Tureckem, tak se jedná především o prodej zemního plynu. Můj názor je takový, že ruský vliv na globální politiku je podmíněn neochotou Západu na něj reagovat.

Dokázal byste předpovědět možné budoucí směřování Sýrie – pozitivní a negativní?

Za negativní scénář považuji pokračování toho, co se dělo v posledních letech, tedy lidé bez domovů, neexistence konečného řešení a invaze ze stran jiných zemí. Pozitivním scénářem by mohlo být to, že všechny státy v roli třetích osob stáhnou své vojenské jednotky. Zde ale připomenu, že záleží na tom, zda budeme k věci přistupovat realisticky, nebo idealisticky. V ideální představě by se všichni měli umět dohodnout u stolu – to ale můžeme pokládat za takřka nemožné. Realistický scénář, alespoň v blízkém časovém horizontu, je ten, že Sýrie zůstane podřízena režimu, neexistuje žádná jiná alternativa. Shrnul bych to tak, že tady jsou dva druhy scénářů: špatné a velmi špatné. Špatný scénář je automaticky dobrým scénářem.

Pracujete nyní na něčem? Projektu či knize?

Právě jsem dokončil knihu s názvem Islam and Muslim Resistance to Modernity in Turkey a nyní píši další. Snažím se zaměřit se na to, jak se Turecko mění vlivem islamistických myšlenek. V minulosti to byla kemalistická země, ale uplynulo dvacet let a máme zde skupiny islamistů. Mým cílem je pochopit islamismus jako jev v kontextu turecké politiky. Myslím si, že je to důležitá věc, které lidé chtějí porozumět – co islamismus v případě Turecka představuje, jaký je názor islamistů na domácí politiku nebo co si myslí o historii. Mou snahou je vysvětlit islamismus po stránce filozofické, teoretické a ideologické – jaký dopad mají tyto myšlenky na Turecko, jak je formulují osobnosti jako Erdogan a proč je lidé podporují.

 

Foto: Tomáš Drda

Mapa: Michael Land, Mason Clark, John Dunford                 

Maxim Zaitsev

Studuje Sociální pedagogiku na CMTF. Svůj čas věnuje hledaní smyslů všeho, a nic se nedeje když ten smysl nevidí.